Соционический форум
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 80 пользователей




Соционический форум (Мобильная версия) » Главная » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Страшный вопрос
Страницы: 1 2 3 4 5 | Ответить | Создать тему | Создать статью | Создать опрос  


9 Фев 2018 13:53 

Большое спасибо за помощь всем, кто конструктивно высказался по теме.
Ответ на свой вопрос я получила, ситуацию с другом исправила.
Очень неприятно было столкнуться с таким негативом в мой адрес со стороны некоторых дам.
Всем добра и счастья.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 14:04 

9 Фев 2018 13:53 Discipline сказал(а):
Здравствуйте, люди. Я недавно в беседе с моим близким человеком, Бальзаком, настолько была шокирована его рассуждениями, что не могу с тех пор с ним общаться. Переживаю из-за этой ситуации, очень прошу помочь разобраться, что это было: ТИМное? Или человек настолько бессердечный? Или, может, я как-то не так его поняла?
Дело вот в чем. Мы говорили о добре и зле и мой друг сказал, что ему импонируют люди, которые ради достижения своей цели могут идти по головам. Я ужаснулась, но дальше было ещё жёстче. Он спросил:"Что, ты не убила бы 1000 детей ради того, чтобы спасти миллион?" Этот вопрос сам по себе показался мне настолько жутким, что я в первый момент решила, что мой друг меня проверяет, ответила - конечно нет. Но он продолжал рассуждать - что-то о прививках, о том, что если бы 1000 детей не были бы принесены в жертву, то мы бы сейчас жили в таком мире, где детсткая смертность выше. То есть спрашивал он меня на полном серьёзе и считал, что правильный ответ - да, я могла бы убить 1000 детей. Тогда я предложила ему представить, что среди этой тысячи - его племянники (у его сестры восьмимесячные близняшки, которых обожает вся его большая семья и он сам за ними помогает ухаживать). Он ответил, что даже в этом случае он бы поступил так же, не раздумывая! То есть получается, что человека абсолютно не трогают страдания даже самых близких людей, тот факт, что его сестра, родители, все те, кто любит этих малышей, останутся навсегда глубоко несчастными. Меня настолько ужаснули рассуждения этого человека, что мгновенно произошло отторжение, я сказала, что общаться с ним больше не смогу и ушла.
Очень хотелось бы выслушать, что вы думаете о том, почему он мог такое сказать?
Cообщение полностью

Здравствуйте

1. Гипотетические рассуждения не равны действию (хотя слушать их стоит, чтобы знать таки)
2. Ответьте, пожалуйста, вы бы позволили 1 миллиону умереть, если бы единственным способом избежать этого было бы убийство одной тысячи?

Вообще, он озвучил классическую задачку классическую задачку на которую стабильно дают разные ответы вполне нормальные люди


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 14:17 

9 Фев 2018 15:04 dkm сказал(а):
2. Ответьте, пожалуйста, вы бы позволили 1 миллиону умереть, если бы единственным способом избежать этого было бы убийство одной тысячи?


Cообщение полностью


Я бы никого не стала убивать, ни в каком случае. Если бы решение зависело именно от меня, я сделала бы всё возможное, чтобы найти альтернативный способ решения проблемы.

Понимаете, мне очень сложно представить, что человек может абстрактно рассуждать о подобных ужасных вещах, не испытывая никаких чувств при этом. Я потому и спросила своего друга о его племянниках, чтобы ему стало понятнее, насколько чудовищно принесение в жертву одних ради спасения других. Но мой вопрос не изменил его решения, и готовность принести в жертву даже своих близких у меня как-то в голове не укладывается.



Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 14:38 

9 Фев 2018 15:17 Discipline сказал(а):
Я бы никого не стала убивать, ни в каком случае. Если бы решение зависело именно от меня, я сделала бы всё возможное, чтобы найти альтернативный способ решения проблемы.

Понимаете, мне очень сложно представить, что человек может абстрактно рассуждать о подобных ужасных вещах, не испытывая никаких чувств при этом. Я потому и спросила своего друга о его племянниках, чтобы ему стало понятнее, насколько чудовищно принесение в жертву одних ради спасения других. Но мой вопрос не изменил его решения, и готовность принести в жертву даже своих близких у меня как-то в голове не укладывается.

Cообщение полностью


Вом точно сорок лет? Так как по категоричности и восприятии все в черно-белом свете, складывается впечатление, что 17-20 только...




3 пользователя выразил(и) благодарность Fia за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 14:39 

А что общаться-то прекратили? Или он уже пробирку взял и побежал детей убивать?

Абстрактные вопросы на то и абстрактные. Если исходить из банальной логики - все люди равны, то безусловно 1.000.000 важнее 1.000. То есть в 1000 раз больше. Это 2000 спасенных племяшек, вместо 2. Вот и представьте, что все ваши знакомые, родные и близкие и их родные и близкие своих детей лишились...

Но как себя будет вести каждый конкретный бальзак в такой ситуации - неизвестно.

И на будушее лучше не поднимайте морально-этические темы филосовского характера с балем. Ситуации о которых вы говорите скорее всего так и останутся абстрактными, а вот отношения могут посыпаться и глазом моргнуть не успеете...


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 14:44 

9 Фев 2018 14:17 Discipline сказал(а):
Я бы никого не стала убивать, ни в каком случае. Если бы решение зависело именно от меня, я сделала бы всё возможное, чтобы найти альтернативный способ решения проблемы.

Cообщение полностью

Ответ принят, согласно вашему решению по условию задачи погиб 1 миллион.


9 Фев 2018 14:17 Discipline сказал(а):
Понимаете, мне очень сложно представить, что человек может абстрактно рассуждать о подобных ужасных вещах, не испытывая никаких чувств при этом. Я потому и спросила своего друга о его племянниках, чтобы ему стало понятнее, насколько чудовищно принесение в жертву одних ради спасения других. Но мой вопрос не изменил его решения, и готовность принести в жертву даже своих близких у меня как-то в голове не укладывается.

Cообщение полностью

Способность абстрактно рассуждать о задаче поставленной абстрактно лишь на словах вас шокирует?
А меня, например, местами удивляет желание одних людей, чтобы у других людей в определенных ситуациях врубалась кнопка "паника" и они в этом состоянии принимали не обдуманные решения, а решения, диктуемые одними лишь простейшими эмоциями
9 Фев 2018 14:39 de_Darkness сказал(а):
И на будушее лучше не поднимайте морально-этические темы филосовского характера с балем. Ситуации о которых вы говорите скорее всего так и останутся абстрактными, а вот отношения могут посыпаться и глазом моргнуть не успеете...

Cообщение полностью

А как же их не поднимать когда это один из ключевых вопросов?)


2 пользователя выразил(и) благодарность dkm за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 14:54 

9 Фев 2018 15:39 de_Darkness сказал(а):
И на будушее лучше не поднимайте морально-этические темы филосовского характера с балем. Ситуации о которых вы говорите скорее всего так и останутся абстрактными, а вот отношения могут посыпаться и глазом моргнуть не успеете...
Cообщение полностью


Спасибо Вам за ответ. Хочу понять, почему так? Действительно, уже не в первый раз мы с другом ссорились (вернее, я от него сбегала) после каких-то его рассуждений, от которых мне дурно становилось.
По Вашему ответу могу сделать вывод, что всё же это ТИМное, но соционических знаний для самостоятельного разбора полёта по функциям мне не хватает (ну или я сомневаюсь в своих возможностях...)





Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 14:54 

9 Фев 2018 14:17 Discipline сказал(а):
Я бы никого не стала убивать, ни в каком случае. Если бы решение зависело именно от меня, я сделала бы всё возможное, чтобы найти альтернативный способ решения проблемы.

Cообщение полностью

Если бы да кабы... А вот нет альтернативы! Есть вариант еще страшнее: стрелкой зажата нога вашего ребенка, на которого несется поезд. Вы можете переключить стрелку, но тогда поезд полетит с обрыва, и погибнут если не все, то многие... Таких садистких задач существует достаточно, и решения у них без принесения жертвы нет.
Но задача теоретическая. Надо об этом помнить, прежде чем отношения рвать.




2 пользователя выразил(и) благодарность Afina за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться

9 Фев 2018 15:04 

9 Фев 2018 15:44 dkm сказал(а):
Ответ принят, согласно вашему решению по условию задачи погиб 1 миллион.
Cообщение полностью

Такие задачи задаются не ради того, чтобы спасти людей, а для оценки моральности отвечающего. Все это понимают. А в реальной ситуации - сомневаюсь, что все, логически ответившие бы "да" реально смогли бы нажать кнопку. Проще ничего не делать и оставить всё на волю Мироздания, потому как в реальной жизни даже в самых казалось бы безвыходных ситуациях в последний момент может найтись выход.



Способность абстрактно рассуждать о задаче поставленной абстрактно лишь на словах вас шокирует?
А меня, например, местами удивляет желание одних людей, чтобы у других людей в определенных ситуациях врубалась кнопка "паника" и они в этом состоянии принимали не обдуманные решения, а решения, диктуемые одними лишь простейшими эмоциями


Между простейшими эмоциями и нравственностью - огромная разница. Принять решение, руководствуясь повышенным содержанием адреналина в крови в текущий момент времени - это одно, а руководствоваться глобальными установками о непричинении боли и страданий - совсем другое.



Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 15:09 

9 Фев 2018 16:04 Discipline сказал(а):
Между простейшими эмоциями и нравственностью - огромная разница. Принять решение, руководствуясь повышенным содержанием адреналина в крови в текущий момент времени - это одно, а руководствоваться глобальными установками о непричинении боли и страданий - совсем другое.

Cообщение полностью


А Вы какими в приведенных ситуациях руководствуетесь?


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 15:09 

9 Фев 2018 15:54 Afina сказал(а):
Если бы да кабы... А вот нет альтернативы! Есть вариант еще страшнее: стрелкой зажата нога вашего ребенка, на которого несется поезд. Вы можете переключить стрелку, но тогда поезд полетит с обрыва, и погибнут если не все, то многие... Таких садистких задач существует достаточно, и решения у них без принесения жертвы нет.
Но задача теоретическая. Надо об этом помнить, прежде чем отношения рвать.


Cообщение полностью

Вот точно, задача совершенно садистская.
И да, теоретическая, и я конечно зря сбежала, да ещё и бездушным друга обозвала.
А насчёт задачи с ребёнком и зажатой ногой - вот честно, я бы ногу ему отрубила... Это звучит жутко, понимаю, но так все остались бы живы, а ребёнка я бы вылечила, всю жизнь ему бы помогала, и ни на нём, ни на мне не осталось бы невыносимой тяжести греха из-за погибших в той ситуации ради спасения его жизни людей...



2 пользователя выразил(и) благодарность Discipline за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 15:13 

9 Фев 2018 17:54 Discipline сказал(а):
По Вашему ответу могу сделать вывод, что всё же это ТИМное, но соционических знаний для самостоятельного разбора полёта по функциям мне не хватает (ну или я сомневаюсь в своих возможностях...)

Cообщение полностью


Чегось?

Что здесь разбирать? Ваш друг думает по своему, вы по своему. Ситуации бывают разные, порой жуткие, но пока они не произошли - нечего голову забивать. Если и возникнут - то тогда их и решать.

9 Фев 2018 18:04 Discipline сказал(а):
Такие задачи задаются не ради того, чтобы спасти людей, а для оценки моральности отвечающего.

Cообщение полностью


А можно морально-нравственную оценку дать человеку, который за неверно отвеченный абстрактный вопрос рвет отношения?


1 пользователь выразил(и) благодарность de_Darkness за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 15:15 

Честно говоря, оценивать чью-то моральность такими ситуациями выглядит как-то... ребячески что ли. Эти ситуации, как уже было выше сказано,так и останутся абстрактными, а вот те реальные, которые могли бы произойти или произойдут, хотя и меньше шокируют в теории, будучи необсужденными, зато могут задеть вас лично и это будет гораздо сильнее, чем шок от "бессердечности" Баля по поводу миллиона детей. Это если вы планируете с Балем совместное будущее. В ином случае, не вижу смысла "проверять его моральность".


1 пользователь выразил(и) благодарность Liberosis за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 15:18 

9 Фев 2018 18:09 Discipline сказал(а):
А насчёт задачи с ребёнком и зажатой ногой - вот честно, я бы ногу ему отрубила...

Cообщение полностью


Отгрызли. Вряд ли вы с собой топор постоянно таскаете.

А ребенку было бы, что всю жизни вспоминать...


2 пользователя выразил(и) благодарность de_Darkness за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 15:20 

9 Фев 2018 15:09 Discipline сказал(а):

А насчёт задачи с ребёнком и зажатой ногой - вот честно, я бы ногу ему отрубила... Это звучит жутко, понимаю, но так все остались бы живы, а ребёнка я бы вылечила, всю жизнь ему бы помогала, и ни на нём, ни на мне не осталось бы невыносимой тяжести греха из-за погибших в той ситуации ради спасения его жизни людей...

Cообщение полностью


Простите, но так может говорить только человек, у которого нет детей.


6 пользователей выразил(и) благодарность Liberosis за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться

9 Фев 2018 15:22 

9 Фев 2018 16:13 de_Darkness сказал(а):
Чегось?

Что здесь разбирать? Ваш друг думает по своему, вы по своему. Ситуации бывают разные, порой жуткие, но пока они не произошли - нечего голову забивать. Если и возникнут - то тогда их и решать.



А можно морально-нравственную оценку дать человеку, который за неверно отвеченный абстрактный вопрос рвет отношения?
Cообщение полностью


Человеку - нельзя. Поступку - можно. Поступок явно неправильный, и я сама сожалею о том, что так поступила. Пришла с вопросом к вам, чтобы наверное на будущее избежать подобного. Его подобные рассуждения уже не в первый раз меня шокировали и я сбегала на несколько дней. Думаю что друг мой прекрасно понимает, что я вернусь, как всегда. Но всё равно это неприятно и оcaдoк остаётся как у него, так и у меня.



Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 15:22 

9 Фев 2018 15:09 Discipline сказал(а):
А насчёт задачи с ребёнком и зажатой ногой - вот честно, я бы ногу ему отрубила... Это звучит жутко, понимаю, но так все остались бы живы, а ребёнка я бы вылечила, всю жизнь ему бы помогала, и ни на нём, ни на мне не осталось бы невыносимой тяжести греха из-за погибших в той ситуации ради спасения его жизни людей...

Cообщение полностью
Стрелку надо быстро туда-сюда двигать и никто не пострадает, пока рубите - вас обоих в Анну Каренину превратят.



1 пользователь выразил(и) благодарность nelke за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 15:24 

9 Фев 2018 16:15 Liberosis сказал(а):
Честно говоря, оценивать чью-то моральность такими ситуациями выглядит как-то... ребячески что ли. Эти ситуации, как уже было выше сказано,так и останутся абстрактными, а вот те реальные, которые могли бы произойти или произойдут, хотя и меньше шокируют в теории, будучи необсужденными, зато могут задеть вас лично и это будет гораздо сильнее, чем шок от "бессердечности" Баля по поводу миллиона детей. Это если вы планируете с Балем совместное будущее. В ином случае, не вижу смысла "проверять его моральность".
Cообщение полностью


Ну да, у нас с ним планы на совместное будущее, любовь до гроба и всё такое.
Вот Вы правильно всё уловили сразу. Чего я боюсь и почему настолько острая реакция...


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 15:25 

9 Фев 2018 15:09 Discipline сказал(а):
Вот точно, задача совершенно садистская.
И да, теоретическая, и я конечно зря сбежала, да ещё и бездушным друга обозвала.
А насчёт задачи с ребёнком и зажатой ногой - вот честно, я бы ногу ему отрубила... Это звучит жутко, понимаю, но так все остались бы живы, а ребёнка я бы вылечила, всю жизнь ему бы помогала, и ни на нём, ни на мне не осталось бы невыносимой тяжести греха из-за погибших в той ситуации ради спасения его жизни людей...

Cообщение полностью

А нет у вас времени за топором бежать! Условия задачи - только смерть кого-то из...
На садисткие стишки вы тоже так реагируете? Может, вам гюга себе в друзья поискать? Потому что баль - это всегда "мы все умрем" (шутка)
И у вас таки первая эмоция, а не логика


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 15:26 

9 Фев 2018 16:18 de_Darkness сказал(а):
Отгрызли. Вряд ли вы с собой топор постоянно таскаете.

А ребенку было бы, что всю жизни вспоминать...
Cообщение полностью

И топор, и огнестрельное оружие постоянно с собой возила, пока жила в тайге. Так что... вариант вполне реалистичный.



Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 15:30 

9 Фев 2018 18:26 Discipline сказал(а):
Так что... вариант вполне реалистичный.

Cообщение полностью


Ага сплошь и рядом дети в стрелках застревают перед идущим поездом, с топором и ружьишком - а вдруг чё...


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 15:31 

Есть такой фильм "Джон"



Он стал одной из первых удачных попыток рассказать обществу о теории привязанности и о том, насколько привязанность к близкому человеку важна для развития ребенка.

Люди, которые снимали этот фильм, прекрасно понимали, что наносят психике ребенка большой вред в процессе съемок (можно же было просто рассказать о возможных последствиях его родителям) но они также понимали, что принесут очень много пользы миллионам детей, чьи родители посмотрят этот фильм. Благодаря подобным исследованиям, которые строились буквально на судьбах вот таких детей, было изменено общественное сознание в этой сфере.

Когда испытывают новое лекарств, а происходит что-то похожее, очень часто в жертву приносятся чьи-то жизни, но очень часто у людей, которые погибают в результате исследований, и выбора-то особого нет, они либо умрут от неудачного лечения, либо от болезни, которая все равно их убьет.

По словам специалистов, серьезные осложнения от прививок, например, бывают у тех детей, который в первую очередь погибли бы от той болезни, от которой им сделали прививку.

Например, есть данные, что вакцина от краснухи с небольшой долей вероятности может спровоцировать сахарный диабет у детей, поэтому многие мамы, у которых в роду есть СД, очень боятся делать эту прививку детям. Но до возникновения прививки от краснухи огромный процент детей ею болели, поскольку это летучая инфекция, а вероятность осложнения после перенесенной болезни в виде СД на порядок выше, чем после вакцинации.

Мы живем в смертном мире, люди умирают, по самым разным причинам. Это ужасно, но уж как есть.

И проблема не в этом, на самом деле, а в том, что иногда именно человек может решить, кому умереть, а кому жить. И это - ответственность - самое страшное. Многим людям, на самом деле, было бы, наверное, легче, чтобы в этих жутких теоретических задачках, если бы они возникли в реальности, умерли бы все, но только чтобы они лично не имели бы к этому никакого отношения, и не несли за это никакой ответственности.

Ваш ужас мне понятен, я бы ни за что не хотела бы оказаться перед задачей про вагонетку. Но люди, которые имеют власть, все равно вынуждены решать подобные задачи, не такие ужасные, но по сути похожие. Как родителю мне приходится принимать такие решения.


4 пользователя выразил(и) благодарность Anfisa за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 15:34 

9 Фев 2018 16:25 Afina сказал(а):
А нет у вас времени за топором бежать! Условия задачи - только смерть кого-то из...
На садисткие стишки вы тоже так реагируете? Может, вам гюга себе в друзья поискать? Потому что баль - это всегда "мы все умрем" (шутка)
И у вас таки первая эмоция, а не логика
Cообщение полностью

А у меня топор при себе
Нет, на садистсткие стишки я нормально реагирую, они бывают реально смешными, например про крокодила-старичка
Да и если бы мне какой-то посторонний человек этот вопрос задал, и рассуждал подобным образом, я бы среагировала спокойно. Людей-то очень много и все разные. Но этот человек очень близкий. Поэтому стало страшно.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 15:37 

А еще, нужно фильтровать просто разговоры на эту тему и реальные дела, одно дело теоретизировать, подобно вашему Бальзаку, наслаждаясь вашим ужасом, а совсем другое - оказаться в реальной ситуации, когда от вашего выбора зависят жизни реальных людей.

Мы ж не знаем, как бы он повел себя в реальной ситуации, и какие кошмары снятся тем людям, которые действительно были в таких ситуациях.


1 пользователь выразил(и) благодарность Anfisa за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
9 Фев 2018 15:51 

9 Фев 2018 16:31 Anfisa сказал(а):
очень часто у людей, которые погибают в результате исследований, и выбора-то особого нет, они либо умрут от неудачного лечения, либо от болезни, которая все равно их убьет.


Cообщение полностью


Вот в этом и разница.
Мы все в повседневной жизни принимаем решения, которые к сожалению далеко не всем всегда одинаково во благо. Каждый человек руководствуется неким внутренним компасом, и наверное у каждого он свой, в зависимости от приоритета ценностей. Большинство людей не хотят быть злодеями и выбирают всё-таки такие решения, чтобы причинить как можно меньше страданий другим, меньше ущемлять интересы других. И к счастью таких возможностей выбора в реальной жизни много. В случае с больными, о которых Вы написали - которые скорее всего умрут, а экспериментальное лекарство может их спасти, но может и убить - это несопоставимая с условиями задачи ситуация, потому что больные всё равно умирают и потенциально опасный препарат может их спасти. А в садистсткой задаче предлагается убить просто тысячу детей, в условиях не было о том, что они больны и препарат может их убить, а может и спасти.



1 пользователь выразил(и) благодарность Discipline за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 4 5 | Ответить | Создать тему | Создать статью | Создать опрос  

Мобильная версия Соционический форум » Главная » Общение 3-й квадры Флуд разрешен » Страшный вопрос

 Ответ в тему

Коды смайлов | Коды тегов | Полная форма ответа
Ваше сообщение должно соответствовать правилам форума
Время на форуме: 15 Авг 2018 15:38
Форум (главная) | Настройки | Почта | Поиск | Рейтинг | Игнор | Архив | Справка
Немобильная версия | Знакомства | Соционика | Психософия | Помещик

© 2004-2018 Соционик.com. Администратор