Соционический форум
Главная | Настройки | Почта | Поиск | Рейтинг | Игнор | Архив | Справка

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 22 пользователя



Поделиться:



Главная » Интертипные отношения Флуд запрещен » Бальзак и Робеспьер - развитие отношений

Страницы: 1  2  3 
Ответить | Создать тему | Создать статью | Создать опрос  


 
18 Янв 2017 00:44 

17 Янв 2017 23:25 AngSoc сказал(а):
забегать вперед не будем, но чего то я уже не только Бальзака, не только , я и логика уже чего то не вижу.

Правда, заполните, а?
Cообщение полностью

Хм, ну что ж. Заполнил. Получил драйзера. Почитал еще раз описание тут же на сайте. Ну не драйзер я никак.

Можно узнать, что именно вызывает сомнения? В целях познания.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
18 Янв 2017 01:40 

18 Янв 2017 01:44 tommc сказал(а):
Хм, ну что ж. Заполнил. Получил драйзера. Почитал еще раз описание тут же на сайте. Ну не драйзер я никак.

Можно узнать, что именно вызывает сомнения? В целях познания.
Cообщение полностью

БИ - очень тонкая материя.
Она или чувствуется или нет. У вас я не ловлю. Не факт что нет, но мне не видно.

Ну и первый раз в жизни встретила бы Бальзака, который затруднялся бы составить план.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
18 Янв 2017 02:31 

18 Янв 2017 00:40 AngSoc сказал(а):
БИ - очень тонкая материя.
Она или чувствуется или нет. У вас я не ловлю. Не факт что нет, но мне не видно.

Ну и первый раз в жизни встретила бы Бальзака, который затруднялся бы составить план.
Cообщение полностью

О, нет, я не затрудняюсь составлять планы. Когда это необходимо А вот суету по пустякам не люблю. В соционике говорится что-то о том, что взаимоотношение типов может как-то модифицировать обычные для данного типа признаки или модель поведения? Потому продолжительное взаимодействие в неблагоприятных отношениях вероятно может оставить определенный (и наверно предсказуемый) отпечаток.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
Mouse2
"Драйзер"
ЛВЭФ
Барнаул
410 / 3% 
18 Янв 2017 04:07 

18 Янв 2017 06:44 tommc сказал(а):
Хм, ну что ж. Заполнил. Получил драйзера. Почитал еще раз описание тут же на сайте. Ну не драйзер я никак.

Можно узнать, что именно вызывает сомнения? В целях познания.
Cообщение полностью


В третьем сообщении https://socionik.com/thread/1109-last.html анкета Эглит.
Заполните, ответы сюда выкладывайте.


1 пользователь выразил(и) благодарность Mouse2 за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
18 Янв 2017 07:03 
Флуд (оффтоп)

Не знаю ли к месту?Хочу предложить прочитать рассказ Валентины Токаревой "Ифузория туфля"Без комментариев.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
Na-Din
"Достоевский"

Санкт-Петербург
67 / 3% 
18 Янв 2017 09:08 

AngSoc, Вы правы: иррационал - это не синоним буйнопомешанного, как и рационал - не синоним аутиста, у которого все цветочные горшки на всех подоконниках в последовательности Фибоначчи расставлены. Не буду все понимать буквально.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
Na-Din
"Достоевский"

Санкт-Петербург
68 / 3% 
18 Янв 2017 09:40 

18 Янв 2017 01:44 tommc сказал(а):
В принципе, я вот десять лет с рациональным типом живу, и да, трения на этой почве присутствуют. Но я подозреваю, что рациональность тоже разная бывает. Я, конечно, в этом еще не очень разбираюсь, но в моем понимании сенсорика драйзера позволяет ему отлично планировать вещи самостоятельно, в отличии от роба, который планирование требует, но сам планировать не может (ну, насколько мой опыт показывает). А меня в основном напрягает именно, что ненужная суета с планированием требуется от меня. Если она сама будет планировать - пожалуйста, мне не мешает. А если что-то пойдет не по плану, у меня будет возможность блестнуть своими способностями к импровизации.
Cообщение полностью


Драйзер, в отличие от Робеспьера, действительно будет планировать все сама. Для нее планирование - стиль жизни, структурная логика ролевая, то есть то, в чем она кажется себе сильной, хотя, по сравнению с базовыми белыми логиками, это не совсем так. Но запланирует она сама за вас двоих. И, когда Вы от этого несколько утомитесь, начнет на Вас же давить, чтобы в этот план вписать. А то, что постепенно утомитесь - это точно. Для Бальзака мир гораздо более многообразен. чем для Драйзера. Это не хорошо, и не плохо, это особенности психотипа. Если не иметь возможности отдыхать друг от друга, то появляется напряжение. Так не только у Бальзаков и Драйзеров, так у любых активаторов. Вместе дома и на работе, вместе готовим, вместе едим, друзья общие, хобби общие, в отпуск только вместе - это не для них.

18 Янв 2017 01:44 tommc сказал(а):
Насчет в гости ходить я не уверен. Меня может быть и устроило бы, но сколько я в последние два дня читал, у меня сложилось впечатление. что драйзера такие свободные и неопределенные отношения никак не устроят.
Cообщение полностью


Да, пожалуй, для Драйзера такое отступление от норм морали невозможно. Но ведь должен же быть конфетно-букетный период. С этим любой Драйзер согласится. Год - вполне приемлемый срок. Вам-то, главное, самому события не форсировать. К тому же люди при близком взаимодействии сами начинают чувствовать, что надо бы передохнуть друг от друга. Это же симметричные отношения. Осознавать может и не осознают, но чувствуют точно.

18 Янв 2017 01:44 tommc сказал(а):
Но опять же, сейчас до этого еще далеко. Мне кажется...
Cообщение полностью


Знаете, меня всегда умиляет фраза: "А о чем вы думали, когда женились? Надо было договариваться на берегу". Обычно хочется сказать: "Блин! Так если бы люди могли подумать о том, что у них такие трудности встретятся, они бы заранее и договорились". В данном случае точно можно сказать, что утомление от совместного проживания в одной квартире рационала и иррационала точно будет. Другое дело, что его можно грамотно свести к минимуму. "Дорогая, я с мужиками в гараж" - тоже вариант.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
Tags
"Максим"
ВЭФЛ
Владивосток
471 / 1 / 1% 
18 Янв 2017 10:14 

18 Янв 2017 02:03 tommc сказал(а):
Между всеми типами какая-то явная или скрытая война. Как тут не отчаяться?
Cообщение полностью
Соционика - это не наука о счастье, семейной жизни, дружбе или любви . Взаимодействие ТИМов и отношения между людьми это разные процессы. Можно предположить какие типные конфликты могут быть для опасны, и здесь соционика может помочь избежать некоторых поведенческих ошибок.
Дуальные отношения или отношения активации сами по себе не приносят счастья, удовольствия, или еще не знаю что от них хотят, это просто наиболее оптимальные отношения по Модели А, а люди могут их сделать какими угодно, от равнодушия до ненависти.
А вот энергетический метаболизм при взаимодействии ТИМов будет происходить НЕ зависимо от их межличностных отношений, т.к человек на это влиять не может, это данность, и информация будет обрабатываться так как положено для данного ТИМа, и функции будут работать, и по кольцам будет перемещение по модели.
18 Янв 2017 11:40 Na-Din сказал(а):
Драйзер, в отличие от Робеспьера, действительно будет планировать все сама.
Cообщение полностью

У Робов 4 - х мерные ,

Для нее него планирование - стиль жизни .

Для Бальзака мир гораздо более многообразен. чем для Драйзера. это особенности психотипа.
Ой! А какой кружочек или квадратик за это отвечает? Сколько тысяч человек Вы протипировали, чтобы эта типная особенность Вам запомнились?
Вы всем Драйзерам (1/16 населения) отказываете в кругозоре, или только лондонским? Не надо путать ТИМы и человека с его характером, привычками, воспитанием !
В модели ТИМов нет лучших или худших.


2 пользователя выразил(и) благодарность Tags за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться

 
Mouse2
"Драйзер"
ЛВЭФ
Барнаул
411 / 3% 
18 Янв 2017 10:37 

18 Янв 2017 15:40 Na-Din сказал(а):
Драйзер, в отличие от Робеспьера, действительно будет планировать все сама. Для нее планирование - стиль жизни, структурная логика ролевая, то есть то, в чем она кажется себе сильной, хотя, по сравнению с базовыми белыми логиками, это не совсем так. Но запланирует она сама за вас двоих. И, когда Вы от этого несколько утомитесь, начнет на Вас же давить, чтобы в этот план вписать. А то, что постепенно утомитесь - это точно. Для Бальзака мир гораздо более многообразен. чем для Драйзера. Это не хорошо, и не плохо, это особенности психотипа. Если не иметь возможности отдыхать друг от друга, то появляется напряжение. Так не только у Бальзаков и Драйзеров, так у любых активаторов. Вместе дома и на работе, вместе готовим, вместе едим, друзья общие, хобби общие, в отпуск только вместе - это не для них.
Cообщение полностью


Драйзер НЕ робот. И у Драйзера дуал - Джек на минуточку. Пример, чтоб было понятнее: когда мы с джеком встречались, он довольно часто меня после работы довозил до дома. Так вот, он за полчаса до окончания моего рабочего дня не мог сказать, успеет ли он за мной заехать. В какие рамки я могла это запихнуть и как спланировать его день за него?

И Драйзер НЕ умственно отсталый (может, как и любой другой, но это кому как повезло). Социотип к кругозору имеет отношение чуть менее, чем вовсе.

А если все делать вместе - жить, работать и проводить вместе 24/7, то тут любой сойдет с ума. С Бальзаком, кстати, проще, чем со многими другими. С ними можно спокойно молчать, забившись в угол, и он не будет тебя теребить.


Да, пожалуй, для Драйзера такое отступление от норм морали невозможно.


Возможно. Еще раз - Драйзер НЕ робот, мораль у каждого своя.



3 пользователя выразил(и) благодарность Mouse2 за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
Tags
"Максим"
ВЭФЛ
Владивосток
472 / 1 / 1% 
18 Янв 2017 10:41 
Флуд (оффтоп)

18 Янв 2017 01:48 AngSoc сказал(а):
так.
А давайте мы протипируем вас.

По-моему как-то момент назрел.


Cообщение полностью
везде - как бы не обидеть человека.



Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
Na-Din
"Достоевский"

Санкт-Петербург
69 / 3% 
18 Янв 2017 10:52 
Флуд (оффтоп)

18 Янв 2017 12:14 Tags сказал(а):
Ой! А какой кружочек или квадратик за это отвечает?
Cообщение полностью


Мне кажется, что белый треугольник.


18 Янв 2017 12:14 Tags сказал(а):
Вы всем Драйзерам (1/16 населения) отказываете в кругозоре, или только лондонским?
Cообщение полностью


Все тем, у которых активационная.

18 Янв 2017 12:14 Tags сказал(а):
Не надо путать ТИМы и человека с его характером, привычками, воспитанием !
Cообщение полностью


Хорошо, не буду путать.

18 Янв 2017 12:37 Mouse2 сказал(а):
Социотип к кругозору имеет отношение чуть менее, чем вовсе.
Cообщение полностью


Mouse2, является ли для Драйзера понятие "многообразность мира" и "кругозор" синонимами?







Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
Mouse2
"Драйзер"
ЛВЭФ
Барнаул
412 / 3% 
18 Янв 2017 10:55 
Флуд (оффтоп)

18 Янв 2017 16:52 Na-Din сказал(а):

Mouse2, является ли для Драйзера понятие "многообразность мира" и "кругозор" синонимами?

Cообщение полностью


Одно вытекает из другого.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
Tags
"Максим"
ВЭФЛ
Владивосток
473 / 1 / 1% 
18 Янв 2017 11:04 
Флуд (оффтоп)

18 Янв 2017 12:52 Na-Din сказал(а):


Мне кажется, что белый треугольник.

Cообщение полностью
Ой! А если белый треугольник в болевой, то про кругозор даже заикаться нельзя?
А в активационной от тоски и болевого кругозора совсем почернел ?

Все тем, у которых активационная.

Ещё раз : ТИМ - это тип информационного метаболизма и не имеет никаких "человеческих" качеств . ТИМ и ЛИЧНОСТЬ - это разные понятия и не надо их смешивать.
18 Янв 2017 12:37 Mouse2 сказал(а):
тут любой сойдет с ума. С Бальзаком, кстати, проще, чем со многими другими.
Cообщение полностью

Бггг


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
Acapella
"Драйзер"

Киев
147 / 1 / 3% 
18 Янв 2017 11:07 
Флуд (оффтоп)

Мне всегда казалось, что многообразие мира - понятие мультиаспектное...)


2 пользователя выразил(и) благодарность Acapella за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
18 Янв 2017 11:56 
Флуд (оффтоп)

Na-Din, еще раз, пожалуйста, перечитайте матчасть.
Лучше раз 68.

Или откройте свою собственную типологию, назовите ее нандиноника, и продвигайте в массы.

Это просто невозможно уже, ну честное слово.

За каким лешим вы наизусть учили эти ваши 16 шаблонов, вам виднее. Но то , что вы пишете, писать НЕЛЬЗЯ. Вы, мягко скажем, недостоверную информацию навязываете. Уплощенную в крокодила Гену, крайне примитивную, и, еще раз простите, весьма неумно это у вас все.

Почитайте еще литературу. Побольше. Сфера человеческих отношений, она такая вещь, в которой советы и рекомендации надо раздавать очень осторожно и по максимуму компетентно.
Человек перед вами живой.


1 пользователь выразил(и) благодарность AngSoc за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться

 
Mr_Andy
"Джек"

Киев
615 / 1 
18 Янв 2017 21:41 

18 Янв 2017 01:03 tommc сказал(а):
Да. я понял, о чем вы. Все может быть серьезнее и я, получается, вожу бедную девушку за нос. Читал я одного из мэтров, кажется на этом же сайте, то ли Гуленко, то ли Стратиевская.. так там довольно пространно говорилось о том, как бальзак и драйзер дразнят друг друга, строят стены, обижаются, мирятся.. ну в общем, кошар какой-то. Вообще почитать этого атора, так нормальных отношений вообще не бывает. Между всеми типами какая-то явная или скрытая война. Как тут не отчаяться? Честное слово, разведусь и буду жить один, где-нибудь в Гренландии.
Cообщение полностью


Стратиевская подмечает в первую очередь негативные нюансы и тенденции в свойственной ей манере.

По поводу вашей ситуации. Если решение какой-то проблемы не очевидно для вас сейчас, то имеет смысл немного подождать и понаблюдать за ее развитием со стороны. У вас ведь есть такая возможность, проблема не требует решения вот прямо сейчас.

Полезно также просто поговорить с женой, попробовать разобрать какой-то из проблемных эпизодов. Если она вас упрекает, то попросите ее конкретизировать претензию. Если она говорит "постарайся любить в ответ", то спросите, а что же она подразумевает под этим. Вполне вероятно, что она сможет вам что-то конкретное сказать.

18 Янв 2017 10:40 Na-Din сказал(а):
Да, пожалуй, для Драйзера такое отступление от норм морали невозможно. Но ведь должен же быть конфетно-букетный период. С этим любой Драйзер согласится. Год - вполне приемлемый срок. Вам-то, главное, самому события не форсировать. К тому же люди при близком взаимодействии сами начинают чувствовать, что надо бы передохнуть друг от друга. Это же симметричные отношения. Осознавать может и не осознают, но чувствуют точно.
Cообщение полностью


У каждого Драйзера свои собственные представления о морали, общественные нормы им не всегда интересны.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
19 Янв 2017 11:22 

18 Янв 2017 03:07 Mouse2 сказал(а):
В третьем сообщении https://socionik.com/thread/1109-last.html анкета Эглит.
Заполните, ответы сюда выкладывайте.
Cообщение полностью

Мда, солидная анкета. Такую и за час не заполнить
Еще смущает, что по сути всего себя на показ выкладываешь. Неловко как-то...


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
AngSoc
"Наполеон"

Москва
49 / 2% 
19 Янв 2017 12:16 

19 Янв 2017 12:22 tommc сказал(а):
Мда, солидная анкета. Такую и за час не заполнить
Еще смущает, что по сути всего себя на показ выкладываешь. Неловко как-то...
Cообщение полностью

мы вашего себя переживем как-нибудь , работайте!!

не такая уж большая.

Вот которая на 1498 вопросов была, так я ее 4 дня заполняла.
Правда, получилось СЭЭ)


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
19 Янв 2017 12:55 

19 Янв 2017 11:16 AngSoc сказал(а):
мы вашего себя переживем как-нибудь , работайте!!

не такая уж большая.

Вот которая на 1498 вопросов была, так я ее 4 дня заполняла.
Правда, получилось СЭЭ)
Cообщение полностью


CЭЭ - это вроде Наполеон? Т.е. удалось правильно определить тип?


18 Янв 2017 09:41 Tags сказал(а):
везде - как бы не обидеть человека.

Cообщение полностью

Я пока в теории не силен. Можно подробнее объяснить, что это значит?


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
AngSoc
"Наполеон"

Москва
50 / 2% 
19 Янв 2017 13:07 

19 Янв 2017 13:55 tommc сказал(а):
CЭЭ - это вроде Наполеон? Т.е. удалось правильно определить тип?


Я пока в теории не силен. Можно подробнее объяснить, что это значит?
Cообщение полностью


CЭЭ - это Наполеон

-это белая этика, этика отношений.
Для ценностных один из ключевых аспектов в общении с людьми - "как бы не обидеть".

Этим они отличаются от ценностных , у которых (зачастую! не всегда!!!) именно качественно обидеть - и есть цель.
М?

Ценностные БЭтики критикуют действия и поступки. Ценностные ЧЭтики - человека.


1 пользователь выразил(и) благодарность AngSoc за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
19 Янв 2017 13:15 

19 Янв 2017 12:07 AngSoc сказал(а):
-это белая этика, этика отношений.
Для ценностных один из ключевых аспектов в общении с людьми - "как бы не обидеть".

Этим они отличаются от ценностных , у которых (зачастую! не всегда!!!) именно качественно обидеть - и есть цель.
М?

Ценностные БЭтики критикуют действия и поступки. Ценностные ЧЭтики - человека.
Cообщение полностью

А, хм, значит, утверждение выше как бы аргумент в пользу Бальзака, так как БЭ у бальзака в оценочной функции. Я правильно понимаю?


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
AngSoc
"Наполеон"

Москва
51 / 4% 
19 Янв 2017 13:36 

19 Янв 2017 14:15 tommc сказал(а):
А, хм, значит, утверждение выше как бы аргумент в пользу Бальзака, так как БЭ у бальзака в оценочной функции. Я правильно понимаю?
Cообщение полностью

и да и нет.

В гамме у кого в эго, она минусовая. А у кого в супериде -плюсовая.

То есть Нап, Драй - Как Я отношусь
Джек, Баль + Как КО МНЕ относятся.
Все через .


В дельте наоборот.
В эго плюсовая, в супериде минусовая. То есть:
Гексли, Дост + Как КО МНЕ относятся , преимущественно через
Штир, Габ - Как Я отношусь , оттуда же




Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
Harmonia
"Гексли"
ЛВФЭ
Запорожье
317 / 1 
19 Янв 2017 14:19 
Флуд (оффтоп)

19 Янв 2017 14:36 AngSoc сказал(а):
Гексли, Дост + Как КО МНЕ относятся .
Cообщение полностью

Есть какая-то новая теория знаков? А можно ссылку на источник? В тех, с которыми я знакома, не было ничего про "ко мне" и "к кому-то", насколько я помню.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
AngSoc
"Наполеон"

Москва
52 / 4% 
19 Янв 2017 15:07 
Флуд (оффтоп)

Где читала не помню.
Такшт придется порыть самостоятельно.
Смысл в разнице -ЧС и +ЧС - "моё" -"ваше"
Далее вниз по тойже логике.

С ЧЛом там все сложно, с этим "вглубь" и "вширь". Понимать вроде понимаю, но вряд ли объясню.

С остальным все так.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
 
Harmonia
"Гексли"
ЛВФЭ
Запорожье
318 / 1 
19 Янв 2017 17:07 

19 Янв 2017 16:07 AngSoc сказал(а):
Где читала не помню.

Cообщение полностью

Я помню . Теория знаков Гуленко http://www.socioniko.net/ru/articles/gul-znaki.html (Это, кстати, только теория и только "одна из" ).

Это оттуда про БЭ:
+ R – хорошие отношения, любовь, дружба, симпатия, притяжение, теплота отношений, общительность, близкая психологическая дистанция, добро, жалость:
- R – плохие отношения, ненависть, вражда, антипатия, отталкивание, холодность отношений, отчужденность, необщительность, далекая психологическая дистанция, зло, безжалостность',

Это про характеристики "+" и "-":
А теперь сформулируем чётко, что нами понимается пол знаком функции в рамках соционической модели. Знак функции передает в социоанализе следующие аспекты. Во-первых, это указывает на качество функции: "+" положительная оценка качества, "-" отрицательная оценка. Во-вторых, он передает масштаб функции:"+" означает детали, подробности, "-" крупный масштаб, общий план, глобальное рассмотрение. В-третьих, знак передает дистанцию действия функции:" +" означает, что функция проявляется на короткой дистанции от точки отсчета, "-" на далекой дистанции. И, в-четвертых, в знаке отражено направление функции: "+" означает прибавление, прием, движение к себе, "-" отделение, отдачу, движение от себя.

Такая характеристика, как направление (от себя и к себе) по БЭ, вот так расшифровывается на примере достоевского и драйзера:
ЭИИ прекрасно разбирается в отношениях между людьми, так как общается с ними близко (дистанция), ориентирован на установление положительных отношений – дружбу, любовь, теплоту (качество), видит оттенки отношений (масштаб) и идёт к людям, утверждая добро и прощая зло (направление).
ЭСИ же держится от людей на расстоянии, не подпуская их близко к себе на долгое время (дистанция), оценивает отношения в целом, резко деля людей на друзей и врагов (масштаб), особое внимание уделяет критике зла (качество) и стремится уйти от источника плохих отношений – человека, который вызывает у него антипатию (направление).


Грубо говоря, БЭ + ориентирован на сближение, прощение и создание теплых доверительных отношений, а БЭ - на избегание дискомфортных.

На ваш взгляд, у ТС БЭ минусовая? Если да, то почему?


2 пользователя выразил(и) благодарность Harmonia за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
Сейчас в теме:
Страницы: 1  2  3 
Ответить | Создать тему | Создать статью | Создать опрос  


Главная » Интертипные отношения Флуд запрещен » Бальзак и Робеспьер - развитие отношений

 Ответ в тему:

Коды смайлов | Коды тегов | Полная форма ответа

Ваше сообщение должно соответствовать правилам форума
Время на форуме: 19 Авг 2019 01:42