Соционический форум
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Сейчас на сайте 91 пользователь




Соционический форум (Мобильная версия) » Главная » Общение 4-й квадры Флуд разрешен » Про БЭ гексли + про аристократизм дельты
Страницы: 1 2 3 | Ответить | Создать тему | Создать статью | Создать опрос  


6 Июл 2013 17:37 

ключевые слова "исследуют мир без целенаправленного получения какого-то практического результата, а только из интереса".
Мне кажется, это верно и в отношении Донов, как считаете? Потому что та же базовая ЧИ.
-------------------------------------------
Tata-Nata, да, мир исследуется скорее для интереса, не ради практического результата. Результат может быть случайным побочным процессом, но вот целостность картины - это вещь необходимая. Только мы информацию собираем (факты и связи между ними, что ли) и внутри ее упорядочиваем. Когда взаимосвязь понятна - все, уже неинтересно, тема отодвигается. Некоторые темы живут долго и становятся любымими. Возможно, в вас также с раскладыванием людей по группам и продолжением общения, если человек "свой". Начинаю связь чувствовать.
=============================
Про манипуляции - вопрос очень интересный.
Во-первых: как это - вытягивание информации не посредством прямых вопросов, а через отстаивание неверной точки зрения? "Я спорю с вами, чтобы поспорить и чтобы вывести вас на такой уровень откровенности, в пылу которого вы сообщите мне то, что не сообщили бы в прямом режиме"? Или я вас не так поняла?
---------------Ни разу не видела, чтобы так делали Доны. Они прямо спрашивают)) а Гексли за этим пару раз ловила)
----------------------

Во-вторых: мне сложно представить манипуляцию по БЛ. Прежде всего потому, что моя одномерная болевая БЛ, по-моему, просто не способна ни вообразить, ни оценить такую сложную деятельность по своему аспекту. Если же вы приметесь в моем присутствии классифицировать что-то (как вы в качестве примера написали), то тут возможны два варианта.
а) Мне не интересна тема беседы и классификации - тогда, как хорошо Tobick написала, это звучит как "белый шум".
б) тема мне интересна - тогда я с интересом буду следить за вашей классификацией. Даже с удовольствием. Потому что это же вы классифицируете, а не я. Вот если представить, что мне, лично мне надо классифицировать что-то, создать структуру из хаоса, упорядочить его! Тогда - стандартная перегрузка по болевой и мне будет очень некомфортно.

--------------------------
Про манипуляции - очень интересно поговорить. Я осознала, в свое время, что могу в разговоре с этиками (надо учитывать открытость, возраст, жизненный опыт и т.д., это понятно, но в целом - так) создать этику вообще любую картину мира, просто играя логическими посылами и взаимосвязями. Я это дело тут же прекратила, ибо не этично, но я понимаю, что это сделать можно легко и просто. Была бы цель. Так что белологическая манипуляция - это не абстрактное классифицирование (это так, бред, можно сравнить с интеллектуальным кокетством - возможно, молодые Гексли так же развлекаются, т.к. цели под собой не имеет вообще), а намеренное искажение взаимосвязей. Для практических целей. Очень даже возможное и бывает. И логические обоснования под свои цели подстраивают и передергивают.

А задавая вопрос, я имела в виду вот что. Для творческих функций позиция - сегодня одно, завтра другое - нормальная ситуация. Адаптивно же. И в примере ниже (может, не самый удачный)
-----------------------
А по поводу того примера из жизни, что вы привели - ну, мне кажется, это ведь а) совсем не тимное, б) не из области БЭ. Я тут больше семантику ЧС вижу: завоевать территорию - удержать территорию.
-----------------------
Для меня главное не то, кто как и с каким мужчиной - все бывает, а именно смена позиций - что сегодня "этически правильно" - одно, а завтра - совершенно другое, в зависимости от ситуаций. Вот это (с позиции слабой болевой) мозг и выносит. Т.е. применительно к данному примеру для меня было бы - "плевать, я хочу этого мужчину", а потом "блин, у меня проблема, а я все еще хочу этого мужчину". Т.е. этически позиция не меняется, я его хочу и что-то для этого делаю. Но не пытаюсь обосновать, сказать, правильно это или не правильно. Особенно прикольно, что вы в этом примере увидели совершенно другое - что отлично подчеркивает разницу между творческой и болевой БЭ.
А вот такая смена правил - воспринимается как лицемерие и искажение, манипулирование информацией - и потому белоэтическая манипуляция. Сразу прощу прощения, если задела - все с позиции моих тараканов, может не тимное вообще.

И, в продолжая логику, тогда логическая манипуляция - если вчера, скажем, "земля вращалась вокруг солнца", и это мнение с пеной у рта отстаивается, а сегодня - "солнце вокруг земли". Да, вчера я так думала, а сегодня ситуация поменялась. Вот так поменять точки зрения, причем искренне - это имхо вполне творческая БЛ.
Я видела, как такая безболезненная смена позиции напрягала некоторых этиков, и пришло в голову, что Гексли это просто может выносить картину мира и рассматриваться как неприятное воздействие - в том самом "манипулятивном ключе".







1 пользователь выразил(и) благодарность windy за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
6 Июл 2013 19:29 

6 Июл 2013 18:37 windy сказал(а):
.
А задавая вопрос, я имела в виду вот что. Для творческих функций позиция - сегодня одно, завтра другое - нормальная ситуация. Адаптивно же. И в примере ниже (может, не самый удачный)






Cообщение полностью


ваш пример ну аппсолютно не тимен . Творческая не при чем. Более того, , двойные стандарты - это не признак этика.
Например, у меня есть знакомая Донка, которая в ситуации, когда обзывают ее сына, вопит "Это агрессия, поймать и отлупить!". Когда ее сын обзывается: "Ну это так он себе этого человека представляет, что тут такого?" .


2 пользователя выразил(и) благодарность Tobick за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
6 Июл 2013 21:41 

6 Июл 2013 17:37 windy сказал(а):
Про манипуляции - очень интересно поговорить. Я осознала, в свое время, что могу в разговоре с этиками (надо учитывать открытость, возраст, жизненный опыт и т.д., это понятно, но в целом - так) создать этику вообще любую картину мира, просто играя логическими посылами и взаимосвязями. Я это дело тут же прекратила, ибо не этично, но я понимаю, что это сделать можно легко и просто. Была бы цель. Так что белологическая манипуляция - это не абстрактное классифицирование (это так, бред, можно сравнить с интеллектуальным кокетством - возможно, молодые Гексли так же развлекаются, т.к. цели под собой не имеет вообще), а намеренное искажение взаимосвязей. Для практических целей. Очень даже возможное и бывает. И логические обоснования под свои цели подстраивают и передергивают.

А задавая вопрос, я имела в виду вот что. Для творческих функций позиция - сегодня одно, завтра другое - нормальная ситуация. Адаптивно же. И в примере ниже (может, не самый удачный)

Cообщение полностью

И мне про манипуляцию интересно. Я понимаю, что реконструировать случаи реальной манипуляции из жизни сложно, но - может, попробуете? Потому что теорию вы дали - спасибо, кое-что (в видении Дона, не моем, то есть по умолчанию не слишком понятном) я уже начала понимать. А примеры? Можете ли вы в разговоре со мной убедить меня в том, например, что мир эволюционирует в сторону сложности, а потом доказать мне обратное - что мир развивается в сторону упрощения? (пример с потолка, другого в голову не пришло). А если я с вами спорить буду? (А я буду)) У меня не хватит инструментария, чтобы доказать свою точку зрения, но сможете ли вы меня убедить? (если я вообще о том, о чем вы говорили, а не ушла не в ту степь).
Вообще если бы у вас нашлось время для частного общения вот в таком модусе - я была бы вам очень признательна. Проведем эксперимент?:-)

Дальше вы пишете:
---"И, в продолжая логику, тогда логическая манипуляция - если вчера, скажем, "земля вращалась вокруг солнца", и это мнение с пеной у рта отстаивается, а сегодня - "солнце вокруг земли". Да, вчера я так думала, а сегодня ситуация поменялась. Вот так поменять точки зрения, причем искренне - это имхо вполне творческая БЛ.
Я видела, как такая безболезненная смена позиции напрягала некоторых этиков, и пришло в голову, что Гексли это просто может выносить картину мира и рассматриваться как неприятное воздействие - в том самом "манипулятивном ключе".----

Пока мне не очень понятно, как происходит манипуляция по БЛ. Ведь то, что вы пишете, понятно и мне, болевому БЛ-логику. Сегодня я исходила из того, что Земля вращается вокруг Солнца, и доказывала это с пеной у рта (особенно потому, что у меня 1-я логика))))), а завтра я так же страстно доказываю обратное. Лично у меня, болевого БЛ, это может произойти потому, что: а) меня занесло (вчера или сегодня, неважно, и я сама уже потеряла нить), б) я получила дополнительную информацию, которая изменила мою точку зрения, в) мне не нравятся люди, с которыми я спорю, и мне хочется во что бы то ни стало их переубедить.
Я думаю, вариант (в) вам, конечно же, незнаком)) А вот вариант б) - вполне вероятно... а то и (а). Я права? Или ошибаюсь?

6 Июл 2013 19:29 Tobick сказал(а):
Более того, , двойные стандарты - это не признак этика.

Cообщение полностью


Я в какой-то момент стала замечать, что термин "двойные стандарты" в значительной степени более свойствен логику, а не этику. Я, конечно же, могу ошибаться (я же не проводила исследования и тд). Но для меня этот маркер работает. Лично для меня, болевого БЛ, "двойные стандарты" - это слова из области нарушения законодательства. Типа "за уклонение от налогов полагается наказание, определенное в законодательстве РФ, но к кому-то эти нормы применяют, а к кому-то нет".
А "двойные стандарты" в применении к сфере БЭ для меня часто звучат как парадокс. Стандартов тут как бы нет. Разумеется, я по-разному отношусь к разным людям. Разумеется, я кому-то прощаю то, за что другого буду осуждать. Более того, в моем восприятии кого-то эта черта, которую я осуждаю в других, может составлять часть его обаяния, быть источником моей симпатии. И мне это кажется естественным. Если мой ребенок активен, веселится, не скучает - я рада. Если посторонний ребенок делает то же самое - я возмущаюсь, почему его родители не подумали о том, что ребенок своим шумом в общественном месте мешает другим людям:-)


1 пользователь выразил(и) благодарность Tata-Nata за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
6 Июл 2013 22:10 

6 Июл 2013 17:37 windy сказал(а):
Для меня главное не то, кто как и с каким мужчиной - все бывает, а именно смена позиций - что сегодня "этически правильно" - одно, а завтра - совершенно другое, в зависимости от ситуаций. Вот это (с позиции слабой болевой) мозг и выносит. Т.е. применительно к данному примеру для меня было бы - "плевать, я хочу этого мужчину", а потом "блин, у меня проблема, а я все еще хочу этого мужчину". Т.е. этически позиция не меняется, я его хочу и что-то для этого делаю. Но не пытаюсь обосновать, сказать, правильно это или не правильно. Особенно прикольно, что вы в этом примере увидели совершенно другое - что отлично подчеркивает разницу между творческой и болевой БЭ.
А вот такая смена правил - воспринимается как лицемерие и искажение, манипулирование информацией - и потому белоэтическая манипуляция. Сразу прощу прощения, если задела - все с позиции моих тараканов, может не тимное вообще.

Cообщение полностью

Прошу прощения, не отправила сразу этот кусок моих размышлений.
И БЛ, и БЭ - это интровертный аспект. И тот, и другой - про соотношение фактов. Вопспользуюсь формулировкой Эглит, которая мне нравится: эти аспекты - про "соотношение, сопоставление сущностных составляющих между собой".
В ситуации с вашей знакомой кардинально поменялось соотношение сущностных составляющих между собой.
Поначалу она была любовница при жене.
Затем она стала женой при потенциальных любовницах.
Разумеется, ее оценка ситуации изменилась диаметрально - так же диаметрально, как и ее статус, положение в этой коллизии, как и ее "сущностные составляющие".
Конечно, более дальновидный человек, человек с более развитым интелллектом и личностью поостерегся, на мой взгляд, сначала во всеуслышание сообщать то, что она думает про жену любоыника - а потом про свои опасения насчет потенциальных конкуренток.
Это во-первых.
Во-вторых: оценкой "этически правильно" пользуются не все люди без исключения, а только часть из них (что я уже писала в своем предыдущем комментарии). Есть куча людей, которые не испытывают потребности оценивать свои действия с точки зрения "этической правильности". Будь они трижды этиками! Потому что оценка этической правильности - она из разряда общечеловеческих категорий, а не соционики. Если воспитание человека таково, что в его картине мира "этическая правильность" не играет никакой роли, если для него его поступки не оцениваются с точки зрения "что такое хорошо, а что такое плохо" - то тогда такой человек будет оценивать себя и свои жизненные ситуации, в которых он участвует, с других позиций ("это для меня выигрышно", "это для меня перспективно", "это для меня скучно", "это для меня затратно", "это для меня нужно").
Собственно, я об этом в своем посте писала: соционический этик вовсе не является владельцем категории "этичности" в ее общечеловеческом смысле слова. В этом общечеловеческом смысле он может оценивать себя по-разному в одной и той же ситуации ("я молодец!", "я сволочь...") - или вообще никак не оценивать. Потому что его воспитание и жизнь сложились так, что в его картине мира эта общечеловеческая этичность, правильность является для него несущественным моментом.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
6 Июл 2013 22:42 

6 Июл 2013 21:37 windy сказал(а):
логическая манипуляция - если вчера, скажем, "земля вращалась вокруг солнца", и это мнение с пеной у рта отстаивается, а сегодня - "солнце вокруг земли". Да, вчера я так думала, а сегодня ситуация поменялась. Вот так поменять точки зрения, причем искренне - это имхо вполне творческая БЛ.
Я видела, как такая безболезненная смена позиции напрягала некоторых этиков, и пришло в голову, что Гексли это просто может выносить картину мира и рассматриваться как неприятное воздействие - в том самом "манипулятивном ключе".


Cообщение полностью

Я при своей одномерной логике по первому образованию инженер-физик, и мне понятен Ваш вопрос. На 1 курсе походили закон сохранения энергии, который в школе звучит примерно как "энергия никуда не исчезает" (преподаватель - шикарный Дон) - и он заявляет, что вообще-то она как раз всегда теряется, т.к. закон сформулирован для идеально замкнутых систем, которых не бывает. Что поэтому и КПД у всех приборов не 100% и энтропия возрастает. И я задала вопрос (причем мне даже его сформулировать было непросто: типа почему-то одни и те же законы звучат то так, то эдак). Чудный Дон сам его и доформулировал, и похвалил, что спросила, и объяснил, что любая теория - это не действительность, а ее модель, хуже или лучше работающая в ограниченных условиях. С тех пор наслаждаюсь всеми Доновскими построениями и классификациями (включая Княжну - она, кстати, людей, то есть нелюдей классифицирует - на взгляд многих, система ее не полна и не замкнута, но она все же выделила основания деления - воспитание и здоровье - и шпарит!) Для меня в Донских классификациях ценно то, что они ЧИ-шные, то есть наблюдаемые для меня.


3 пользователя выразил(и) благодарность Zdrasti за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
6 Июл 2013 23:21 

Я вот приведу примеры разных теорий на одну и ту же тему. Известная теория эволюции Дарвина, разрекламированная Гексли-Хаксли, в честь которого наш Тим поименован, мне кажется очень красивой и правдоподобной. Читала о совершенно противоположной гипотезе, что первыми на Земле появились люди (прилетели из космоса - поэтому генетически у всех одна праматерь). Потом расплодились и стали с разной скоростью деградировать - от этого и все животные произошли. Аргументировали тем, что отмирание невостребованного происходит гораздо быстрее и заметнее, чем эволюция - например, за несколько месяцев в невесомости из костей уходит кальций, и т.п. И что гораздо понятнее у рыб представить плавники как остатки рук, нежери представить, что тысячелетиями у разных водных видов были нефункциональные зачатки рук, прежде чем эти зачатки развились в руки (конечности). Автора не помню. А в каком-то гламурном журнале знакомая читала совсем уж анекдотическую гипотезу, что мужчина произошел-таки от обезьяны, а женщины - от инопланетянок (обосновывали тем, что женщина в отличие от самки обезьяны всегда способна к спариванию). Для меня это полезные логические игры или научный поиск - не может быть лучших теорий без всяких, как и в искусстве.

Про манипулятивные взгляды на отношения. Человеку независимо от ТИМа свойственна в той или иной степени способность к рефлексии, к умению со стороны и изнутри взглянуть на свои мысли и действия (и мотивы, и чувства и т.п.) На самом первом месте моей раюоты была знакомая, с которой мы случайно встречались через большие промежутки времени. Она, я теперь думаю, была Штиркой, потому что мы всегда встречались просто случайно на улице и не по малу беседовали, причем я больше слушала. Темы были этические. Например, когда она только вышла замуж - говорила о ком-то из общих знакомых: "ну как это можно мужу изменять?!!" Через пару-тройку лет: "ну как это можно иметь НЕ ОДНОГО любовника?!!" Еще через время: "я понимаю - один-два любовника, но как можно менять мужиков постоянно?!!" Тут, если говорить о нравственной норме - планка снижалась неуклонно. Но мне это не казалось манипуляцией - менялись взгляды у человека, зато росла толерантность, возможно, за счет расширения собственного опыта, а может, через разговоры. Понятия не имею, увеличивалось ли число ее любовников - я не задавала вопроса.


3 пользователя выразил(и) благодарность Zdrasti за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
6 Июл 2013 23:34 

6 Июл 2013 23:21 Zdrasti сказал(а):
Я вот приведу примеры разных теорий на одну и ту же тему.
Cообщение полностью

А можете их прокомментировать? Что, с вашей точки зрения, имеет право на существование, а что нет, что должно быть рассмотрено, а что - сразу же отправлено в утиль?


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
7 Июл 2013 07:58 

Сижу в партере, наслаждаюсь. Понимаю кое-что чуть глубже не только про Гексли, но даже и про себя. Любимым методом понимания - сравнением. Всем участникам - от благодарного зрителя -
Жду второго акта.


2 пользователя выразил(и) благодарность Argus за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться

7 Июл 2013 09:18 

7 Июл 2013 08:58 Argus сказал(а):
Сижу в партере, наслаждаюсь. Понимаю кое-что чуть глубже не только про Гексли, но даже и про себя. Любимым методом понимания - сравнением. Всем участникам - от благодарного зрителя -
Жду второго акта.
Cообщение полностью


а где комментарии?! Мы с удовольствием почитаем
не знаю может мне так повезло, а может и наоборот... вобщем, по видимому, сказывается воспитание Достоевским. Я как то на автомате во всяких ситуациях ставлю себя на место другого. По этому у меня двойственное отношение к этическим правилам возникает только, как первая эмоциональная реакция . А потом успокоюсь, и уже не возникает желания на чужого ребенка возмущаться, потому как свои такие же .
На счет теорий эволюции. Большая ошибка считать, что животные проще устроены . Они не способны к абстрактному мышлению, зато их тела на много лучше приспособлены к среде обитания. Ну это я так , отвлеклась .
Опять же хочу заметить, что наличие многочисленных гипотез, моделей действительности не воспринимаю как БЛ манипуляции.
БЛ манипуляции для меня - это скорее попытки логически доказать отсутствие необходимости соблюдать БЭ правила общежития. Вспомню пример - напишу


1 пользователь выразил(и) благодарность Tobick за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
7 Июл 2013 09:51 

6 Июл 2013 21:40 Tata-Nata сказал(а):
Я в какой-то момент стала замечать, что термин "двойные стандарты" в значительной степени более свойствен логику, а не этику. Я, конечно же, могу ошибаться (я же не проводила исследования и тд). Но для меня этот маркер работает. Лично для меня, болевого БЛ, "двойные стандарты" - это слова из области нарушения законодательства. Типа "за уклонение от налогов полагается наказание, определенное в законодательстве РФ, но к кому-то эти нормы применяют, а к кому-то нет".
Cообщение полностью

"Двойные стандарты" относятся к восприятию работы сильных функций другими. По сильным функциям решения принимаются исходя из огромного количества факторов. Они далеко не для всех понятны и очевидны, ими такое поведение может восприниматься как некие двойные стандарты. Такое восприятие характерно для тех у кого те функции слабые, кто по их аспекту оперирует на уровне собственного опыта и неких общественных стандартов. Вы описали пример для БЭ.

По поводу манипуляций по БЛ. В самом банальном случае - это всякие доказательства, что 2 х 2 = 5 (http://cyclowiki.org/wiki/2_%2B_2_%3D_5) и так дальше.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
7 Июл 2013 11:24 

6 Июл 2013 17:37 windy сказал(а):
.
Я видела, как такая безболезненная смена позиции напрягала некоторых этиков, и пришло в голову, что Гексли это просто может выносить картину мира и рассматриваться как неприятное воздействие - в том самом "манипулятивном ключе".



Cообщение полностью

Гексли вряд ли. У Гексли своя абсолютно четкая картина мира, которая, конечно, постоянно достраивается и даже перестраивается. Но Гексли сам решает, как это будет происходить. Что туда вписывается, а что нет. Построение картины мира идет по нашей базовой. А по базовой человека сбить трудно. Уж тем более вывертами БЛ, которые действительно Гексли воспринимаются как белологический шум и просто опускаются. Идет та самая потеря информации на болевую, о которой говорит соционика. А ЧИ идеи при этом быстро вылавливаются, анализируются и оцениваются с базовой. Со своей базовой Гексли сам решает - принять идею, отвергнуть, встроить в свою картину мира с некоторыми дополнениями и т. д. Манипулировать базовой вряд ли получится. Любая базовая руководствуется своим мнением по данному аспекту.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
7 Июл 2013 12:30 

По поводу аристократизма Гексли и принятия - ну вот есть этот момент, что несмотря на легкость общения, проявленный интерес будет оценка с занесением в личное дело группу.
И вот здесь есть некая нечестность ну честнее с моей колокольни ЧЭ а бетанский лубочный аристократизм вообще преувеличен. Может, еще и потому, что эта оценка скрытая, но проявляется иногда в смене стиля общения?

(Понятно, что обобщение - общечеловеческий механизм упрощения действительности, чтоб быстрее обрабатывать информацию).

Но поскольку Гексли интересны люди и раскрытие их потенциала, то хотелось бы в идеале абсолютной непредвзятости.
Кому если не им?!

И насчет дистанции.
Вроде с т.зр мерностей все должно быть отлично, а вот в реальности часто Гексли ее не чувствуют, их как бы заносит чи-шная волна в нарисованные дали, и, к сожалению, в отношениях совершают те же ошибки, что и все люди.





2 пользователя выразил(и) благодарность Contessa за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
7 Июл 2013 12:38 

1 Июл 2013 22:59 Argus сказал(а):
почему их полсоциона считает манипуляторами?
Cообщение полностью

например потому-что(из Стратиевской):

Гексли любит создавать щекотливые ситуации (ведь ему так интересно их наблюдать!) И уж с самым невинным видом может поставить кого-то в неловкое положение, недоумевая при этом, почему на него обижаются.


В случае неудачи "эксперимента" Гексли меньше всего думает о том, что кого-то "подставил" и является виновником чьих-то неприятностей. Даже если результат окажется неблагоприятным, по крайней мере приобретен опыт, причем лично для него безболезненный.


Один только Габен — его дуал, воспринимает поведение Гексли адекватно. Любой намеренный или "нечаянный" намек он видит и воспринимает именно в том значении, в каком он подается. Никакой нелогичности в поведении Гексли Габен не наблюдает — видит только тонкую и красивую этическую игру



3 пользователя выразил(и) несогласие с этим сообщением
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
7 Июл 2013 14:55 

2 Июл 2013 00:59 Argus сказал(а):
...И почему эти совершенно неуловимые создания считаются приставучими?
Cообщение полностью

Вопрос показался нелогичным Если человек неуловим, то это не значит, что его нет рядом))) Его просто поймать сложно (приковать и убежать подальше ).

Гексли любит создавать щекотливые ситуации (ведь ему так интересно их наблюдать!) И уж с самым невинным видом может поставить кого-то в неловкое положение, недоумевая при этом, почему на него обижаются.

Стратиевская сама себя подставляет категоричностью формулировок.
Гексли (и Нап тоже) действительно может создать щекотливую ситуацию и спокойно наблюдать над неуклюжими попытками из нее выбраться. И точно так же может тонко почувствовать момент, когда такая щекотливая ситуация может возникнуть, даже относительно другого человека - и тактично помочь обойти ее.
Ну может человек, что ж поделаешь. Если сочтет нужным, что не факт.
Манипуляцией называют любое спокойное и уверенное действие, как правило именно по творческой. Тут можно в ответ призвать свои сильные стороны, а не ругать чужие.


1 пользователь выразил(и) благодарность Neversky за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
7 Июл 2013 16:19 

7 Июл 2013 03:33 Tata-Nata сказал(а):
А можете их прокомментировать? Что, с вашей точки зрения, имеет право на существование, а что нет, что должно быть рассмотрено, а что - сразу же отправлено в утиль?
Cообщение полностью

А вы какую геометрию в утиль отправите - Евклидову или неевклидову? Физику линейную или квантовую? Я не 1Л - в утиль ничего не отправляю. Если отвечать на вопрос... ну, последняя скорее улыбку вызвала, вторая неплоха, но как-то мало следов предки оставили - видимо, сразу деградировать начали. Я скорее за Дарвина. По мне, неплохо бы и побольше гипотез. Радует, что каждый хоть чем-то обосновывает. Вполне возможно, что в каждой есть зерно истины: и деградация присутствовала, и инопланетяне, и эволюция.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться

7 Июл 2013 20:06 

7 Июл 2013 16:30 Contessa сказал(а):
По поводу аристократизма Гексли и принятия - ну вот есть этот момент, что несмотря на легкость общения, проявленный интерес будет оценка с занесением в личное дело группу.
И вот здесь есть некая нечестность ну честнее с моей колокольни ЧЭ а бетанский лубочный аристократизм вообще преувеличен. Может, еще и потому, что эта оценка скрытая, но проявляется иногда в смене стиля общения?

(Понятно, что обобщение - общечеловеческий механизм упрощения действительности, чтоб быстрее обрабатывать информацию).

Но поскольку Гексли интересны люди и раскрытие их потенциала, то хотелось бы в идеале абсолютной непредвзятости.
Кому если не им?!

И насчет дистанции.
Вроде с т.зр мерностей все должно быть отлично, а вот в реальности часто Гексли ее не чувствуют, их как бы заносит чи-шная волна в нарисованные дали, и, к сожалению, в отношениях совершают те же ошибки, что и все люди.



Cообщение полностью

Лично я не очень понимаю дистанцию, особенно логическую. Этическую чувствую, но стремлюсь преодолеть как раз с помощью наивной доброжелательной искренности, в этом смысле определение "детки" меня не оскорбило, хотя мне 53 года. Обычно получается (установить контакт поближе), но любителям побыть в одиночестве могу и надоесть.

Про абсолютную непредвзятость - утопия: у каждого своя колокольня, на непредвзятость скорее влияет личностный рост и внутренняя культура, чем ТИМ. К тому же с ростом должны не столько нормы жестче становиться, сколько толерантность - принятие "недоросших". А точнее - и то, и другое.
На обезьянах этологи ставили разные эксперименты и обнаружили, что большинство старается выиграть в войне на доминирование и лишь когда проигрывает, хочется равенства, заботы и справедливости. Правда, это относилось больше к силе и достатку. Обнадеживает то, что и в стаях обезьян находились индивиды не низкого ранга, одинаково дружественно относящиеся и к лидеру-доминанту, и к (забыла слово) "аутсайдеру". Это я В.Дольника цитирую.
Про оценку способностей человека: по базовой особо не сомневаешься и можешь за несколько дней/минут навесить ярлык объективно на основании всех данных, а потом обнаружить больше информации - и ярлык окажется напрасным. Но это не остановит Гексли, т.к. по базовой не особо угрызаются - Гек просто уточнит/изменит мнение.
Думаю, Вы согласитесь, что Макс - не самый логичный тип, а самый опирающийся на логику (и поэтому все же весьма логичны, а отдельные и "самые"). И Жук не всегда самый сильный, а всегда использующий силы и оценивающий и наращивающий их.
Хотя я понимаю, что меня будут закидывать помидорами на тему 4-мерки сильнее 1-мерок. Конечно потенциально сильнее, но ненаполненные аспекты, если они базовые, страшнее танка именно потому, что и неправые напирают, а объяснить что-либо с маломерных функций тяжелова-то. С ревизором это всей шкурой чуешь. Ну, и в конфликте. Знание соционики обеими сторонами может хотя бы помочь маломерке попросить слова. Мне это в общении с Робом мало помогало.
7 Июл 2013 13:51 Mr_Andy сказал(а):
По поводу манипуляций по БЛ. В самом банальном случае - это всякие доказательства, что 2 х 2 = 5 (http://cyclowiki.org/wiki/2_%2B_2_%3D_5) и так дальше.
Cообщение полностью

Для меня попытка доказать 2х2=5 невинна и интересна, пока это просто игра, развивающая логику. Так я воспринимаю Донов. Допускаю, что для результативных логик это не так.
А вот когда авторов мысли, что 2х2=4 отправляют на костер (или их лабораторию закрывают)- это больше, чем манипуляция.
7 Июл 2013 11:58 Argus сказал(а):
Сижу в партере, наслаждаюсь.
Жду второго акта.
Cообщение полностью


А поучаствовать?


2 пользователя выразил(и) благодарность Zdrasti за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
8 Июл 2013 08:41 

7 Июл 2013 10:17 Tobick сказал(а):
а где комментарии?! Мы с удовольствием почитаем
Cообщение полностью

Комментарии получаются в сторону от темы.
2 Июл 2013 09:49 Contessa сказал(а):
По жизни Гексли как зеркала. Только отражения легче - немного нечеткие как в воде. И когда я пытаюсь докопаться до сути, какие чувства конкретно ты испытываешь, чего именно хочешь, мне кажется, что вступаю на запретную территорию и что как-то неловко разберу, пойму, а потом не смогу сложить обратно ))
Cообщение полностью

Вот это просто легло на сердце. Такое давнее привычное для меня ощущение. Именно эту изменчивость, и искренность в изменчивости я иногда готова обозвать манипуляцией. И именно она – то, что восхищает, возмущает и пугает. Почему восхищает? Ценю красоту игры. Почему возмущает? Честно? Завидую. Почему пугает? А вот это уже серьезно. Потому что непостижимо, а непостижимое – пугает. Но это – не главное. Потому что у каждой медали есть две стороны, и у всего есть цена.
Потому что зеркало и смотрящий в него влияют друг на другв, что-то меняют друг в друге. Как?
Понимаете, я могла бы сказать, что я тоже так делаю, что все так делают, все бывают разными с разными людьми. Но не скажу. Так, да не так.
Я периодически играю роли. Сейчас редко, поднадоело. Но если сочту нужным – войду в роль. Легко. И так же легко выйду. Без последствий. Мой театр - театр представления.
Гексли играет по Станиславскому. И иногда играет так, что мне хочется встать во ржи над пропастью оркестровой ямы.
5 Июл 2013 20:57 Tata-Nata сказал(а):
Мне кажется очень верной ваша формулировка про зеркала (хотя я сама-то никогда не была с той, другой, стороны! только с зеркальной). Но я иногда в себе это точно отмечаю - как меняется мое внутреннее ощущение, взаимодействие, мой стиль меня самой в зависимости от того, с кем я говорю. Это да, я подстраиваюсь под интонацию, под настрой человека (а не сделать этого мне и сложно - ведь это самый простой путь дать человеку говорить, прявить себя во всем своем богатстве.
Cообщение полностью

Да, о да! Не маска, а роль, не притворство, а именно перестраивание себя под Другого. Некоторой части себя. Какова величина этой части и глубина перестройки?
Я хорошо помню дружную реакцию Гексли на мой вопрос в одной старой теме. Меня она ранила. И вовсе не потому, что эта реакция предполагала во мне самонадеянность и поверхностность. А потому, что за ней отчетливо и остро чувствовался слишком большой и невеселый опыт непонимания, опыт «жизни под давлением».
16 Фев 2013 11:21 Krasotka_Tata сказал(а):
Слишком редко на самом деле кто-то понимает, что реально, а что маска... А вот ошибиться, думая, что понял - это пожалуйста, такое происходит гораздо чаще. У меня именно это вызывает реакцию, не буду писать, какую. Потому как надоелоооо. Иногда мне еще и доказать пытаются, что поняли все-таки правильно, просто это я сама себе в предмете понимания признаться не хочу...
Cообщение полностью

За свою творческую Гексли частенько платят репутацией то беспринципных манипуляторов, то поверхностных и ненадежных болтунов, то вовсе людей без внутренней сути.
Но это ладно. Переживаемо. Свои – поймут, а что думают прочие – безразлично. Так? Действительно безразлично? Это не риторический вопрос. Мне – безразлично. Ей богу!
Но когда я слышу, что и как взрослые, глубокие, уже неплохо познавшие жизнь Гексли говорят об этом мире, мне кажется, что это декларируемое безразличие – неправда, средство защиты. Что понимания, приятия, доброты, искренности, порядочности, хорошего отношения в принципе хочется от всех. Всем хочется, ага. Но именно с Гексли мне кажется, что их реально, личностно огорчает несовершенство мира. Не ближней реальности – всего мира. Что они вот так его чувствуют – весь и очень остро, пронзительно. Потому что – не могут не отражать. И очень зависят от его энергетики, эмоциональной атмосферы. Очень. На порядок больше меня. Мне – кажется?

Изображение в зеркале нечеткое, размытое не потому, что некачественное, а потому что все время меняется. Что будет, если изображение застынет? Что будет, если Гексли в силу каких-то внутренних или внешних обстоятельств будет вынужден долго, очень долго отражать некую очень ограниченную часть реальности? Что будет с Гексли, попавшим в клетку? Пример? Пожалуйста, примитивный: Гексли, попавший в «деревню, в глушь», в узкий и не близкий по духу круг людей. Еще? Гексли, влюбленный по уши в Гамку и 15 лет отражающий ее одну. Гексли, попавший в сеть ожиданий социума, жаждущего от него вечного исполнения одной единственной роли.
Что будет делать Гексли? Сбежит? Куда? Сбежать – не всегда можно. И не всегда хочется.

А теперь с другой стороны. О влиянии отражения на отраженного. Много раз здесь читала: Гексли видит лучшее в человеке. Подтверждаю. Год назад я лезла на стенки от недоумения: Неужели она не видит?! Неужели не понимает, что, в отличие от ее, мои чувства мучительны и раздрайны? Чего тут понимать-то? Чувства были чрезвычайно банальны. И я писала о них практически прямым текстом. Не видела. В упор. Не хотела видеть? Видела, вряд ли даже осознавая это, возможность перенести, не умереть и стать сильнее?
Ну чо, правильно видела. Лучше чем я сама. Скажи мне кто пару лет назад, что я способна на «высокие отношения»!
Способна. Держусь за эти отношения всеми четырьмя. Впрочем, уже не держусь. Они просто есть. И я хожу жутко гордая, потому что впервые поучаствовала в строительстве.
Но ведь человеческая этичность от соционической этики не зависит. Что если Гексли – подлый человек и захочет отражать – дурное? Так может быть? Так бывает? На чем-то ведь мифы основаны?


Еще вопрос. Уже из личного любопытства.
5 Июль 2013 20:57 Tata-Nata сказал(а):
Но с близкими людьми происходит что для гексли. Близкие люди (и тут меня, наверное, поймет не только и не столько бета, сколько гамма) находятся в совершенно отдельной области отношений под названием "Ты для меня всегда будешь". Перестала ли я получать от тебя тот восторг, ни с чем не сравнимый, который можно только получить от человека, который на заре отношений с ним открывается во всем своем богатстве и это богатство пленяет. Или по-прежнему ты приводишь меня в этот восторог временами. Неважно: ты перешел в категорию "своих", и останешься там либо навсегда, либо до очень долгой до поры до времени (это зависит от близости отношений, не только духовной, но и формальной). И если говорить о маркере - это то, что я готова для человека сделать и что я в реальности для него соответственно и делаю. Тут, наверное, появляется слово "долг". "Наши отношения таковы, что я чувствую ответственность перед собой, и этот долг, и готова сделать для тебя все, потому что ты - из категории "своих", и я для тебя сделаю то, что сделала для себя же самой".
Такого рода отношения как правило складываются долго (поэтому от гексли вы вряд ли услышите выражение "он сел мне на шею". Мне на шею без моего ведома (см. дистанцию, БЭ) сесть невозможно, ну а если я готова для человека сделать все-все, ему нужное, то я не назову это "сел на шею", для меня это - "мы очень родственны, мы близки, я для тебя должна сделать то, что тебе нужно").
Однако бывают и исключения из правила "такие отношения, как правило, складываются долго" - бывает, что я записываю человека в свой "клан" всего через полгода после общения. Для этого есть множество факторов. И мне очень сложно их проанализировать и назвать. Знаете такую пословицу - "Не по хорошу мил, а по милу хорош"? Это как раз про то, что я пытаюсь рассказать. Это про этиков: "Люблю человека, поэтому отношусь к нему по-хорошему", а не "Имею основания относиться к человеку по-хорошему, потому и полюбила его".
Cообщение полностью

Нарочно процитировала целиком. Люди, а это – тимно?! А то я ведь под каждым словом могу подписаться.



Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
8 Июл 2013 09:35 


Это про этиков: "Люблю человека, поэтому отношусь к нему по-хорошему", а не "Имею основания относиться к человеку по-хорошему, потому и полюбила его".

Это вообще общеэтичное, имхо. Любимый человек всегда находится в фокусе внимания, поэтому в нем лучше видно хорошее, в крайнем случае (для меня) - раскапывается потенциал хорошего и рассматривается под увеличительным стеклом ("только я его понимаю"); для Гексли потенциал видится автоматически.
Во второй фразе лично для меня нет логики.
От сенсологиков слышала: "ты безопасна (тебе можно доверять)", поэтому человек расслабляется и позволяет себе полюбить.


1 пользователь выразил(и) благодарность Neversky за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
8 Июл 2013 11:05 

8 Июл 2013 09:41 Argus сказал(а):
За свою творческую Гексли частенько платят репутацией то беспринципных манипуляторов, то поверхностных и ненадежных болтунов, то вовсе людей без внутренней сути.
Но это ладно. Переживаемо. Свои – поймут, а что думают прочие – безразлично. Так? Действительно безразлично? Это не риторический вопрос. Мне – безразлично. Ей богу!

Cообщение полностью


возможно это не тимно, но я люблю и хочу нравится. Более того, я хочу быть понятой. Может быть это от того, что я сама влюбчива в людей (не в смысле ceкcуальности, а в смысле интересности). И очень быстро, просто автоматически ставлю себя на место другого, отсюда и быстрое понимание других.
И еще, меня очень ранит, когда отношение ко мне складывается по месту , которое я занимаю, а не по моим личностным качествам. Есть в моей семье человек, который меня активно не любит. При чем просто по тому, что я занимаю определенное положение в семье. Я долго не понимала , почему меня это так задевает. Потом осенило - что это. где-то наверное совершенно детское, желание, даже требование доброго отношения (на любовь я уж не претендую).


2 пользователя выразил(и) благодарность Tobick за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
8 Июл 2013 11:10 

8 Июл 2013 09:41 Argus сказал(а):

Но когда я слышу, что и как взрослые, глубокие, уже неплохо познавшие жизнь Гексли говорят об этом мире, мне кажется, что это декларируемое безразличие – неправда, средство защиты. Что понимания, приятия, доброты, искренности, порядочности, хорошего отношения в принципе хочется от всех. Всем хочется, ага. Но именно с Гексли мне кажется, что их реально, личностно огорчает несовершенство мира. Не ближней реальности – всего мира. Что они вот так его чувствуют – весь и очень остро, пронзительно. Потому что – не могут не отражать. И очень зависят от его энергетики, эмоциональной атмосферы. Очень. На порядок больше меня. Мне – кажется?


Cообщение полностью


все верно. Вы по-моему понимаете Гексли лучше самих Гексли . Я очень сильно завишу эмоционально и энергетически от окружения. Перенимаю настроение мгновенно. Более того, хронически не могу читать-смотреть всякие негативные новости-фильмы-книги, где описываются страдания, мучения и т.д. Я от этого прямо заболеваю .
Для меня до сих пор плохое настроение мамы, как нож по сердцу. С мужем тоже самое.


1 пользователь выразил(и) благодарность Tobick за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
8 Июл 2013 11:13 

8 Июл 2013 09:41 Argus сказал(а):
Изображение в зеркале нечеткое, размытое не потому, что некачественное, а потому что все время меняется. Что будет, если изображение застынет? Что будет, если Гексли в силу каких-то внутренних или внешних обстоятельств будет вынужден долго, очень долго отражать некую очень ограниченную часть реальности? Что будет с Гексли, попавшим в клетку? Пример? Пожалуйста, примитивный: Гексли, попавший в «деревню, в глушь», в узкий и не близкий по духу круг людей. Еще? Гексли, влюбленный по уши в Гамку и 15 лет отражающий ее одну. Гексли, попавший в сеть ожиданий социума, жаждущего от него вечного исполнения одной единственной роли.
Что будет делать Гексли? Сбежит? Куда? Сбежать – не всегда можно. И не всегда хочется.


Cообщение полностью

я в таких условиях пол жизни провела . Если нет хоть какой-нибудь отдушины, интернета, книг, интересного собеседника, я превращаюсь в истеричку. Наверное так выглядит инверсия ТИМа Гексли


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
8 Июл 2013 11:56 

7 Июл 2013 20:05 Zdrasti сказал(а):
Про абсолютную непредвзятость - утопия: у каждого своя колокольня, на непредвзятость скорее влияет личностный рост и внутренняя культура, чем ТИМ. К тому же с ростом должны не столько нормы жестче становиться, сколько толерантность
< >
Про оценку способностей человека: по базовой особо не сомневаешься и можешь за несколько дней/минут навесить ярлык объективно на основании всех данных, а потом обнаружить больше информации - и ярлык окажется напрасным. Но это не остановит Гексли, т.к. по базовой не особо угрызаются - Гек просто уточнит/изменит мнение.
Думаю, Вы согласитесь, что Макс - не самый логичный тип, а самый опирающийся на логику (и поэтому все же весьма логичны, а отдельные и "самые"). И Жук не всегда самый сильный, а всегда использующий силы и оценивающий и наращивающий их.
Хотя я понимаю, что меня будут закидывать помидорами на тему 4-мерки сильнее 1-мерок.
Cообщение полностью


Конечно, утопия! Рассуждения на тему "если бы да кабы", но дайте помечтать))


По теме мерностей поберегу помидоры, потому что согласна. Нигде не встречала такой информации, что 4-х мерность автоматом равна безошибочности, безупречности. Хотя в обсуждениях почему-то часто звучит как аргумент.

"Не следует думать, что обладание определенной базовой функцией автоматически обеспечивает человеку экспертное восприятие по ней".

Наполнение, широта кругозора также значимы. Вот что присуще базовой, так это постоянное накопление, переработка информации и неослабевающий интерес. Таки, картина мира.

Накапливать можно, а вот интерес (особенно к решению сложных задач) со стороны маломерных симулировать сложно.

А сила, конечно, относительна.




1 пользователь выразил(и) благодарность Contessa за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
8 Июл 2013 13:14 

5 Июл 2013 19:57 Tata-Nata сказал(а):
- ключевые слова "исследуют мир без целенаправленного получения какого-то практического результата, а только из интереса".
Мне кажется, это верно и в отношении Донов, как считаете? Потому что та же базовая ЧИ.
Cообщение полностью
Базовая-то ЧИ базовая, но у Дона имеется демонстративная 4-хмерная ЧЛ, которая может частенько выстреливать всякими прозрениями практического содержания. С той же частотой, с которой Геки ярко эмоционируют - "отрывисто", вдруг. Начал, подемонстрировал, прекратил. Забавное тоже свойство, не находите?


3 пользователя выразил(и) благодарность Artem_78 за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
8 Июл 2013 20:08 

Да, гексли эмоциональны. хотя эмоции не в ценностях. Поэтому фоном они все время идут, хотя скорее стремимся к умеренной линии.


1 пользователь выразил(и) благодарность Zdrasti за это сообщение
Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
15 Июл 2013 18:23 

8 Июл 2013 08:41 Argus сказал(а):
Не маска, а роль, не притворство, а именно перестраивание себя под Другого. Некоторой части себя. Какова величина этой части и глубина перестройки?

Cообщение полностью

Мне очень нравится, как вы пишете - образно и при этом очень точно:-)
Какова вечличина этой части и глубина перестройки? Минимальна. Она очень поверхностна. Она очень преходяща. Она не затрагивает сердцевину гексли (т.к. в отличие от гамлетов, у которых "сердцевина" - ЧЭ+БИ, которая текуча, динамична и "тектонична"), а ЧИ+БЭ, которая сама себе на уме и остается нетронутой не зависимости от тем, с кем я общаюсь, каким образом, в каком модусе и и тд.


Ответить | Изменить | Поблагодарить | Не согласиться | Игнорировать | Пожаловаться
Сейчас в теме:
Страницы: 1 2 3 | Ответить | Создать тему | Создать статью | Создать опрос  

Мобильная версия Соционический форум » Главная » Общение 4-й квадры Флуд разрешен » Про БЭ гексли + про аристократизм дельты

 Ответ в тему

Коды смайлов | Коды тегов | Полная форма ответа
Ваше сообщение должно соответствовать правилам форума
Время на форуме: 21 Июн 2018 23:05
Форум (главная) | Настройки | Почта | Поиск | Рейтинг | Игнор | Архив | Справка
Немобильная версия | Знакомства | Соционика | Психософия | Помещик

© 2004-2018 Соционик.com. Администратор